Gesprek 9/2/2021 deel 1 van 9

> Burgerexperimenten
> In je hemd staan in de bijstand

De eerste tien minuten van het gesprek op dinsdag 9 februari 2021 tussen Ray Heijder (bijstandsgerechtigde) en de trajectregisseur bij gemeente Apeldoorn.

00:00 - 10:00

Gemeente ApeldoornMijn doel is doelmatigheid, dat weet je ook, dus ik ga sec op de doelmatigheid.

Ray HeijderWat is doelmatigheid?

Gemeente ApeldoornDoelmatigheid is activering en uiteindelijk overdracht naar Lucrato. Die ondersteunt jou daar dus niet in, ik pak die rol. Dat heb ik in overleg afgesproken. Dus ik ga de rol pakken van de medewerker van Lucrato.

Ray HeijderDaar hebben we het eerder ook al over gehad.

Gemeente ApeldoornDaar hebben we het eerder over gehad. Dit gesprek gaat dus sec over om naar werk te gaan. En dat gaan we in de toekomst doen. In de nabije toekomst al. Daar gaan we afspraken over maken en wat verwacht jij daarbij van de gemeente. En dat gaan we gieten in een persoonlijk actieplan, plan van aanpak, trajectplan, zeg maar hoe je het wilt noemen, dan gaan we kijken hoe dat gaat , zoals je ook in je mail zei, projectplan maken, evalueren, bijstellen. Dus dat gaan we dus doen. Eigenlijk wil ook gelijk aan de slag met dat plan van aanpak. Maar ik wil wel eerst weten tot op heden, wat heb je allemaal gedaan.

Ray HeijderDan ga je toch even voorbij aan wat ik heb geschreven. Want je hebt het over doelmatigheid, maar dat is natuurlijk maar één facet van wat er moet worden meegenomen in het verhaal. Je kunt er niet aan voorbij gaan dat er allerlei feiten en omstandigheden liggen, dat is ook beetje de boodschap die ik probeer te brengen, ook zo’n plan van aanpak zal rekening moeten houden met alle feiten en omstandigheden die er liggen.

Gemeente ApeldoornWelke feiten en omstandigheden zijn dat?

Ray HeijderDat kan ik niet zo in één keer zo even...

Gemeente ApeldoornMaar globaal.

Ray HeijderGlobaal, je bent ook bekend met mijn dossier, met wat ik ook in de stukken heb geschreven...

Gemeente ApeldoornKlachten, bezwaarzaken, beroepen, maar dat staat los van elkaar meneer Heijder. Dat staat echt los van elkaar.

Ray HeijderDat kunt u wel zeggen, maar daar hoef ik niet mee akkoord te gaan. Want in dat plan van aanpak zal dat toch meegenomen moeten worden.

Gemeente ApeldoornNee.

Ray HeijderJawel. Daar verschillen we dan van mening.

Gemeente ApeldoornDaar verschillen we inderdaad van mening.

Ray HeijderZo’n plan van aanpak zal ook door mij geaccordeerd moeten worden.

Gemeente ApeldoornInderdaad.

Ray HeijderEn als ik er niet mee akkoord ga, dan kan ik dat bezwaren.

Gemeente ApeldoornKlopt.

Ray HeijderEn daar komt ook dit aspect weer mee.

Gemeente ApeldoornKlopt.

Ray HeijderKijk, daar hoeven we elkaar hier niet over te bevechten.

Gemeente ApeldoornMisschien moeten we gewoon starten en kijken waar we dan uitkomen. Maar misschien komen we er wel gewoon uit.

Ray HeijderJa, want het moet natuurlijk voor u werkbaar zijn natuurlijk, want ik kan van tevoren wel een heleboel opwerpen, maar ik geef alleen even het totale kader aan.

Gemeente ApeldoornIk snap dat je daar ook best druk mee bent en persoonlijk vind ik dat best jammer. Maar ik snap jouw gedachtegang daarbij.

Ray HeijderIk vind het persoonlijk ook jammer. Ik vind het al vijf jaar jammer. Bijna, volgende maand is het vijf jaar dat we met elkaar bezig zijn.

Gemeente Apeldoorn
En je bent daarin ook te weinig in gesproken, maar zal ik daarin eerlijk zijn, de zaken die jij hebt lopen heb ik best wel vaak afstemming met Juridische Zaken mee gehad. Dat maakte dat ik mij best vaak vol liet lopen waardoor ik geen ruimte voelde om je uit te nodigen in combinatie met ook corona. Dus dat maakt dat het wat langer duurt.

Ray HeijderIk begrijp uw positie ook wel en daarom dat ik ook steeds de gemeente aanspreek dat eigenlijk onder deze omstandigheden het ook niet helemaal fair is en eerlijk, ook niet voor u en voor mijn persoon. Dat het over en weer niet helemaal een eerlijke situatie is en dan krijg je dat ook onze verstandhouding daardoor benadeeld wordt.

Gemeente ApeldoornHet heeft allemaal met het begin te maken. Daar is het een en ander gebeurt waardoor je je hebt vastgebeten in zaken en eigenlijk niet meer hebt losgelaten. Maar dat is een keuze geweest hè van jou.

Ray HeijderNee dat is geen keuze van mij.

Gemeente ApeldoornJawel, want je kan ook je eroverheen zetten en doorgaan met het leven en solliciteren naar werk. Als je dat had gedaan, dan had jij hier niet gezeten. Daar geloof ik oprecht in.

Ray HeijderDat is een mening. Ik hou mij liever bij de feiten en de feiten zijn dat de gemeente op geen enkele manier mij tegemoet komt, al vijf jaar niet, dus ja dat zijn de feiten. En daar wil ik mij ook bij houden en ik begrijp die mening ook, ik had het ook liever anders gewild. Ik heb ook vanaf het begin aanwijzingen gedaan om aan het werk te komen en dat is ook niet opgepakt, dus ja. Daar hoeven wij elkaar niet over te bevechten, maar dat ligt ook vast in mijn dossier. En dan heb ik het ook over de leugens en de valse beschuldigingen die in mijn dossier staan en daar heeft u ook een aandeel in naar mijn mening. Niet dat ik het u aanreken.

Gemeente ApeldoornJij ziet het ook zoals jij het ziet.

Ray HeijderIk zie het zoals de feiten er liggen.

Gemeente ApeldoornMaar dat zijn jouw feiten.

Ray HeijderNee, feiten zijn feiten. Je kunt ze op een bepaalde manier interpreteren. Die feiten worden erkende feiten op het moment dat het bij de rechter terechtkomt.

Gemeente Apeldoorn
Ja je noemt het woord ‘feiten’ maar ja weet je daar heb je de rechter voor en daar heb je de Centrale Raad voor.

Ray HeijderJa precies en daar ligt dat en ik heb dan zelf, mijn mening is – en dat is dan een mening – dat onder die omstandigheden dat het eigenlijk niet eerlijk is om ons in gesprek te laten gaan. Dat is een mening.

Gemeente ApeldoornOké.

Ray HeijderDan is niet eerlijk naar u toe als functionaris van de gemeente en ook niet eerlijk naar mij toe. Maar dat reken ik u niet aan, dat reken ik de gemeente aan als bestuursorgaan. Ik reken u nooit wat aan, hoogstens dat de gang van zaken wat eerlijker had gekund tussen ons twee. Maar ja dat is ook een wisselwerking. Ik reken dat u dus niet aan. Ik zie ook de gemeente als gemeente, u als persoon die zijn best doet om uw taak te vervullen net zoals ik dat doe, dus in die zin zit daar niks in de weg.

Gemeente Apeldoorn
Nee, nee, nee, maar, nee, maar dat zeg je elke keer weer en ik vind die gesprekken ook altijd prettig maar ik sta dan elke keer verbaasd op moment dat jij dan vertrekt dat het soms niet strookt met hoe het gesprek loopt.

Ray HeijderMaar dat is uw beleving.

Gemeente ApeldoornJa klopt.

Ray HeijderDat is uw beleving en dat mag. Iedereen mag zijn eigen beleving hebben. Maar de feiten veranderen niet. Daarom kunnen wij praten zoveel we willen, maar zolang… Ik zeg altijd: als je wilt bouwen, want dat is wat we gaan doen, dan moet eerst de grond bouwrijp zijn. Dat is in de bouw ook zo, als de grond nog niet schoon is, er ligt puin, misschien afval, dan ga je eerst saneren en dan ga je bouwen. Anders bouw je aan een gebouw dat daarna weer afgebroken moet worden omdat de grond niet goed was. Het fundament.

Gemeente ApeldoornMaar ik ben benieuwd of dat fundament ooit komt.

Ray HeijderWat mij betreft komt die, op het moment dat er is opgeruimd. Daar kunt u niets in betekenen. Daar moet de gemeente toenadering in doen. En daarom ligt er bijvoorbeeld ook een aanvraag naar onderzoek in mijn dossier, naar de misstanden en de problemen – in mijn ogen – tussen Apeldoorn en Epe. Die afstemming. Maar ja, dat loopt.

Gemeente Apeldoorn
Maar jij gaat gewoon helemaal in het proces zitten. In hoe de processen verlopen. Dat enerzijds jouw rol vanuit jouw zijn.

Ray HeijderMaar het is een randvoorwaarde hè? Om aan de slag te kunnen. Ik begrijp wel, u probeert het los te koppelen en uw voorganger meneer [xxxxxx] ook, die zei ‘je moet er een streep onder zetten, dat is een apart proces’, maar voor mij is dat geen apart proces. Het is één proces dat met elkaar integraal invloed op elkaar heeft.

Gemeente ApeldoornWeet je, oké, ik begrijp wat je bedoelt, maar we gaan wel starten met een plan van aanpak en we proberen ‘m zo te maken dat het voor allebei te ondertekenen is.

Ray HeijderNatuurlijk, daar sta ik ook voor open. Ik heb een jaar geleden daar zelf ook input voor geleverd. Toen is het stil komen te liggen.

Gemeente Apeldoorn
Ja klopt, maar je weet waar ik het hè…

Ray HeijderJa, ik begrijp wel de gemeente wil in het plan van aanpak alleen hebben wat de gemeente wil wat erin komt. En ik wil ook zaken erin hebben die de gemeente waarschijnlijk niet wil, dus daar zit een beetje de frictie.

Gemeente ApeldoornDat is dus de vraag. Ik moet het even aanhoren of het reëel is en haalbaar.

Ray HeijderNou als het goed is, heeft u die stukken nog steeds, die ik destijds heb aangeleverd. Daar heeft u niets mee gedaan, ook niet op gereageerd.

Gemeente Apeldoorn
Dat klopt. Omdat daar iets voor gaat.

Ray HeijderWat zat daarvoor?

Gemeente ApeldoornEen medisch onderzoek.

Ray HeijderNee, nee...


10 minuten van 90 gepasseerd...

Lees je de volgende 10 minuten ook mee?